يك ميليون ايده

گفت‌وگو

گفت‌و‌گو با کاميلو خوسه‌سلا درباره‌ی نوشتن، ترجمه و ويرايش

نويسنده‌هاي بزرگي كه در ايران شناخته نشده‌اند چندان كم‌تعداد نيستند. بعضي‌هايشان نوبل ادبيات برده‌اند، رفيق گرمابه و گلستان نويسنده‌هاي سرشناسِ ديگر بوده‌اند و كتاب‌هايشان به مهجورترين زبان‌هاي زنده ترجمه شده‌اند. كاميلو خوسه سلا يكي از اين نويسنده‌هاست. با اين‌كه يكي از مهم‌ترين كتاب‌هايش، «خانواده‌ي پاسكوآل دوآرته» را يكي از مترجم‌هاي به‌نام يعني مرحوم فرهاد غبرايي به فارسي ترجمه كرده، اثر ديگري از او در ايران ترجمه نشده است. اين در حالي است كه هركدام از كتاب‌هاي او براي خودشان اسم‌ورسمي دارند و با يك ويژگي شاخص شناخته‌شده‌اند. مثلا سفرنامه‌ي او به نام «سفر به آلكاريا» را كه بخشي از آن در روايت‌هاي درباره‌ي زندگي همين شماره چاپ شده است، برجسته‌ترين سفرنامه‌ي اسپانيايي‌زبان در تمام اعصار مي‌دانند.

همه‌ي نويسنده‌ها مثل هم نيستند. قرار نيست وقتي گفت‌وگويي با آن‌ها مي‌خوانيم، هميشه صحبت از هدف‌هاي متعالي، عرق‌ريزي روح و رنج بشر باشد. بعضي نويسنده‌ها صريح‌تر از آن‌اند كه سعي كنند به دنيا پيامي بدهند، صريح‌تر از آن‌كه اعتراف نكنند از عصباني كردن مردم خوش‌شان مي‌آيد و صريح‌تر از آن‌كه با افتخار نگويند آن‌قدري پول دارند كه بنتلي سوار شوند. متن پیش رو گفت‌و‌گوی بالری میلس، نویسنده و مترجم آمریکاییِ اسپانیایی‌الاصل است با کامیلو خوسه سلا. برشي از اين گفت‌وگوي خواندني، با عنوان «يك خروار كاغذ سفيد» در آبان ۱۳۹۰ در مجله‌ی داستان چاپ شده بود.

شما بارها گفته‌ايد: «ادبيات نوعي فريب‌كاري است اما البته تقلبي است در ميان خيل بي‌شمار تقلب‌هايي كه بر زندگي بشر سايه انداخته‌اند.» پس آيا مي‌توان گفت كه دليل اصلي خلق رمان‌هايي صريح و بي‌پيرايه نظير «كندو» و «خانواده‌ي پاسكوآل دوآرته»، تلاش شما براي نوشتن داستاني «بدون ترفند» بوده است؟

راستش نمي‌دانم دليلش آن بوده يا نه ولي فكر هم نمي‌كنم نويسنده بتواند به خودش اجازه دهد كه به‌راحتي فريب‌كاري كند، كلك بزند، پرده‌پوشي كند يا نقاب به چهره بزند.
 
 

تا به حال جوايز ادبي متعددي برده‌ايد، ازجمله جايزه‌ي ملي ادبيات اسپانيا در سال ۱۹۸۵، جايزه‌ي پرنس آستورياس در سال ۱۹۸۷ و جايزه‌ي پلانه‌تا در ۱۹۹۴ اما تصور مي‌كنم كه بيشتر از همه، بردن جايزه‌ي نوبل در سال ۱۹۸۹ مايه‌ي خشنودي شما شده باشد.

راستش جوايز زيادي نبرده‌ام. حتي بايد گفت از آن نويسندگان اسپانيايي هستم كه كمترين جايزه‌ها نصيب‌شان شده است. قضيه فقط آن است كه جوايز من تصادفا از آن مهم‌هايش بوده‌اند. ولي خب، درست مي‌گوييد، بردن جايزه‌ي نوبل برايم افتخار بزرگي بوده است.
 
 

سال ‌بلو در جايي نوشت كه شما خودتان را در وضعيتي متناقض قرار مي‌دهيد، چون از طرفي بر ادبيات مي‌تازيد و از طرف ديگر رمان مي‌نويسيد. نظر خودتان چيست؟

شايد درست مي‌گويد؛ من كه حقيقتا نمي‌دانم. اما عقيده‌ي من اين است كه ادبيات در همه حال فريب‌كاري است. ترومن كاپوتي كه دوست من بود، يك‌بار از طرف هفته‌نامه‌اي با من مصاحبه مي‌كرد. در آن مقطع به من گفت كه خيلي دوست داشته كتاب من را به نام «خانم كالدول با پسرش سخن مي‌گويد» خودش مي‌نوشت. البته مي‌دانم كه نويسنده نبايد به تعريف و تمجيد ديگران بها بدهد. به‌هرحال، شايد حق با بلو باشد ولي خودم حقيقتا نمي‌دانم.
 
 

آيا با اين نظر سال بلو موافق‌ايد كه آثار شما را به لحاظ صراحت لهجه و نبودِ ظرافت در ترسيم خشن‌ترين دورنماهاي بشري قابل مقايسه با كارهاي سارتر يا موراويا مي‌داند؟

چندان مطمئن نيستم. خب، البته هردويشان از دوستان من بودند، به‌خصوص موراويا. جاي تاسف دارد كه به موراويا نوبل ندادند چون استحقاق آن را داشت. به گمان من، حرف‌هايي كه ما نويسندگان راجع به هم مي‌زنيم صرفا مصداق حرف‌هايي هستند كه خوش داريم راست از كار درآيند، حال آن‌كه ممكن است دقت كافي نداشته باشند. به‌علاوه، نوعي مسؤولیت در قبال وجدان وجود دارد. هيچ‌چيز غم‌انگيزتر از آن نيست كه يك نويسنده برده‌ي اربابي باشد. جداً مصيبت‌بار است چون درنهايت چاره‌اي برايش نمي‌ماند جز تخريب آثار خود. ببينيد چه بلايي بر سر آثار هنرمنداني آمد كه به دستور استالين كار مي‌كردند. به‌طور کلی مي‌گويم، ‌حالا به دستور استالين يا هركس ديگر. يك‌بار فردي مطلبي نشانم داد كه از كتاب ركوردهاي گينس درآورده بود. براساس آن، كسي كه در سرتاسر جهان بيشترين مجسمه‌ها را از او ساخته‌اند، استالين بوده است. او فرمان مي‌داد: «از من مجسمه بسازيد!» و هنرمندان هم همين‌طور پشت‌سر‌هم مي‌ساختند. براي چه؟ براي آن‌كه بعد به چشم خود ببينند كه آن‌ها را يكي‌يكي بكوبند و درب‌و‌داغان كنند. كاري است بي‌نهايت مهمل و انسان نبايد اجازه دهد كه اتفاق بيفتد.
 
 

پس نويسنده نبايد اسير چشم‌انداز يا موقعيتي كاذب شود؟

نمي‌خواهم از كسي اسم ببرم، فقط همين قدر بگويم چيزي مسخره‌تر از اين نيست كه نويسنده‌اي كه صفت «پيش‌رو» به خود مي‌دهد يا خود را به فقر و نداري مي‌زند، درحقيقت از همه‌ي ما پول‌دارتر باشد. به اين مي‌گويند: تظاهر. يك‌بار يكي از آن خانم‌هاي بسيار آراسته‌ي فرانسوي به من گفت: «شيوه‌ي زندگي و سليقه‌تان شبيه بانك‌دارها است.» پاسخ دادم: «عجب ولي من نه بانك‌دارم، نه شمش و سكه‌اي دارم و نه اصلا احتياجي به اين چيزها دارم. من فقط به اندازه‌اي پول دارم كه زندگي راحتي بگذرانم.» اصلا چرا خودم را به موش‌مردگي بزنم كه فقيرم؟ آدم بايد مراقب باشد چون اسم اين رياكاري است. اگر اسم نويسنده‌اي را كه الان در ذهن دارم به شما بگويم، حتما حق را به من خواهيد داد. ولي چون او در حال حاضر از دست من رنجيده، از آوردن نامش صرف‌نظر مي‌كنم.
 
 

گفته‌اید هدف‌تان در ادبيات «انگشت‌گذاشتن بر زخم» و «نوشتن بدون استفاده از مرهم بلاغت» است. آيا اين حرف ارتباطي با ايده‌ي شما در مورد «ادبيات بدون ترفند» دارد؟

خب، سوداي من همين است. نمي‌دانم به آن دست پيدا كنم يا نه ولي بدون شك يكي از اهداف اصلي من همين است.
 
 

بهترين تعريف و دردناك‌ترين انتقادي كه شنيده‌ايد، كدام بوده‌اند؟

درباره‌ي من همه‌جور حرفي زده‌اند. هم مرا نابغه خوانده‌اند، هم ناقص‌عقل. قاعدتا يكي از اين دو بايد نادرست باشد!
 
 

آيا اذيت مي‌شويد كه به‌تان بگويند ناقص‌عقل؟

نه، نه. آدم كه نبايد روي اين چيزها حساب كند، يا نمي‌تواند خود را پنهان كند. نويسنده –از طرف خودم مي‌گويم نه كسي ديگر- طبق چيزي مي‌نويسد كه دلش مي‌خواهد بگويد. بعد كه مشخص شود گفته‌اش درست بوده يا نه، بحث ديگري است. درمجموع، آدم نبايد از برداشت مخاطب يا منتقد خيلي برنجد، وگرنه قافيه را مي‌بازد. اين‌كه نيازي به توضيح ندارد.
 
 

از اين قرار، نويسنده بايد ياد بگيرد كه دربرابر چنين اظهار‌نظرهايي پوست‌كلفت شود؟

نه، فقط به حالت فرد مربوط مي‌شود و گمان نمي‌كنم ربطي به پوست‌كلفت‌شدن داشته باشد. نوعي طرز تلقي است. نكته‌ي مهم‌تر براي من ملاحظات شخصي خودم است. نگراني‌ام بيشتر از اين است. از نو به همان پديده‌اي مي‌رسيم كه آن را «وجدان» مي‌نامند. اگر خلاف آن عمل كنم، احساس پشيماني به من دست خواهد داد. اما هر كنشي اگر با وجدان ديگران ارتباط پيدا كند، امري ذهني شمرده مي‌شود. نويسنده براي جلب نظر خوانندگان پرشمار احتمالي، ‌همواره در اثر خود عقايدي را مطرح مي‌كند تا با هر سليقه‌اي هم‌خواني پيدا كند. هر خواننده هم آن موضوع را از چشم خود مي‌بيند، بیشتر با حسن نيت و در حالتي كه شايد از سوي محيط پيرامون تحت فشار باشد. بااين‌حال بايد گفت كه هر سوژه، هرقدر هم ناچيز، سبب برداشت‌هايي گوناگون مي‌شود. نويسنده حين نوشتن نبايد به چنين مسائلي توجه كند.
 
 

آيا جماعت كتاب‌خوان آثار شما را به‌درستي درك كرده‌اند؟

در اسپانيا احتمالا بله ‌ولي كشورهاي ديگر را نمي‌دانم. بي‌ترديد ترجمه كاري دشوار است و برحسب آن ضرب‌المثل معروف كه مي‌گويد «ترادوتوره، تراديتور»، مترجم خائن است، هرچند نه به‌عمد بلكه در بيشتر موارد ناخودآگاه خيانت مي‌كند. ترجمه‌هايي ديده‌ام كه به معناي مطلق كلمه چرند بوده‌اند ولي چه‌كار مي‌شود كرد؟ محال است بتوان جلويشان را گرفت. اول به دليل آن‌كه من تسلط كافي بر زبان‌هاي ديگر ندارم. دوم وقتش را ندارم و سوم خيلي ساده، به زحمتش نمي‌ارزد. در مقدمه‌ي نسخه‌ي رومانيايي كتاب «خانواده‌ي پاسكوآل دوآرته» تا آن‌جا پيش رفتم كه بگويم: «كار ترجمه را به‌کل بايد قدغن كرد.» جمله‌ي تناقض‌آميزي است ولي حقيقتي در آن نهفته است. محال است بتوان گفته‌اي را از يك زبان، موبه‌مو به زباني ديگر برگرداند. براي نمونه، كلمه‌ي اسپانيايي ‌ventana معادل كلمه‌ي فرانسوي fentre يا كلمه‌ي انگليسي window نيست؛ هرسه باهم فرق دارند، هرچند به يك معنا به‌كار مي‌روند. گرداگرد هر زبان را هاله‌اي ظريف از تفاوت فراگرفته است.
 
 

تا به حال ترجمه‌اي انگليسي از آثار خود خوانده‌ايد؟

بله، چندتايي خوانده‌ام كه لااقل بدتر از بقيه نبوده‌اند. مترجم آمريكايي، آنتوني كريگن، چند اثر مرا خيلي خوب ترجمه كرده است. البته ناگفته نماند كه ما آن‌ها را با كمك هم در پالما د مايوركا‏[۱]‎ انجام داديم. هفته‌اي يك‌بار جلسه داشتيم. او از موارد گنگ كه حين كار به آن‌ها بر مي‌خورد فهرستي تهيه مي‌كرد و وقتي يكديگر را مي‌ديديم، درباره‌ي آن‌ها مفصل حرف مي‌زديم. ترجمه‌ي خوب به همين صورت انجام مي‌گيرد. مترجماني كه با زبان مبدا آشنايي كافي هم ندارند، يك‌راست مي‌روند سروقت لغت‌نامه. لغت‌نامه هم كه مي‌دانيد، چيزي است به‌غايت سرد و بي‌روح. بسياري از تفاوت‌هاي ظريف را در لغت‌نامه نمي‌توان يافت و ترجمه براساس آن مسلما خوب از كار در نمي‌آيد. درمجموع بايد گفت كه ترجمه‌هاي فرانسوي و انگليسي آثارم بد نشده‌اند ولي ترجمه‌هاي آلماني هيچ خوب نيستند. خودم آلماني بلد نيستم ولي دوستان اسپانيايي‌ام كه با اين زبان آشنايي دارند، به من گفته‌اند كه ترجمه‌ي كتاب‌هايم به اين زبان خيلي بد هستند. ولي چه‌كار مي‌شود كرد؟ اجتناب‌ناپذير است. روزي كتابي از خودم به دستم رسيد كه به چيني ترجمه شده بود و من اولش حتي تشخيص نمي‌دادم كدام كتابم است. اين كارها آدم را گيج مي‌كند. پيش خودم فكر كردم شايد كسي كه آن را برايم فرستاده، سربه‌سرم گذاشته است و كتاب اصلا مال من نباشد. چه بايد مي‌كردم؟ ولي بعد اسم خودم را با حروف لاتين در يكي از صفحات داخلي كتاب ديدم. لااقل حالا خيالم راحت است كه يكي از كتاب‌هاي خودم بوده، هرچند هنوز هم نمي‌دانم كدام‌شان است.
 
 

هنوز با قلم و خودكار مي‌نويسيد؟ يا به‌كمك واژه‌پرداز كامپيوتري راهي مدرن پيش گرفته‌ايد؟

هميشه با قلم و خودكار مي‌نويسم. راستش تايپ كردن بلد نيستم و كامپيوتر هم ندارم. البته يك كامپيوتر توي خانه هست ولي همسرم استفاده مي‌كند نه من، چون مي‌ترسم كه باعث فلج اعضاي بدنم شود. باور كنيد! من دربرابر چنين دستگاه‌ها و ماشين‌هایی مثل كامپيوتر يا حتي اتومبيل، مثل آدمي هستم كه از پشتِ كوه آمده. با بي‌اعتمادي نگاه‌شان مي‌كنم و دست به‌شان نمي‌زنم تا مبادا به سمتم جرقه پرت كنند. همسرم با كامپيوتر خيلي راحت است و من از اين بابت خوشحالم ولي خودم ترجيح مي‌دهم دستي بنويسم. فرقي هم نمي‌كند با خودنويس بنويسم يا خودكار يا مداد يا روان‌نويس. همه‌شان برايم يكسان هستند. در اين مورد نه خرافاتي هستم نه شيفتگي به‌خصوصي دارم. يك‌بار روزنامه‌نگاري از من پرسيد: «آيا مي‌خواهيد تا روزي كه ديگر حرفي براي گفتن نداشته باشيد، هم‌چنان بنويسيد؟» پاسخ دادم: «نه، تا لحظه‌اي مي‌نويسم كه ديگر وسيله‌اي براي نوشتن نداشته باشم.»
 
 

آيا حرف پيوباروخا‏[۲]‎ را قبول داريد كه گفته: «اين هنر نيست كه از يك رشته قواعد تشكيل مي‌شود، بلكه خود زندگي است؛ روح پديده‌ها است كه در روح انسان بازتاب مي‌يابد»؟

بله، البته. هميشه حق با پيوباروخا بوده‌است و در اين مورد هم كه خب با نيش و كنايه حرفش را زده‌است. بله، به‌نظرم خيلي روشن است. آدم كه نمي‌تواند تابع قواعد باشد. در آن صورت، نوشتار از سطح نوعي قابليت صرف فراتر نمي‌رود. قواعد مختص فوتبال يا ورزش‌هاي ديگر هستند كه از حد قابليتي خاص تجاوز نمي‌كنند. عامل تفاوت هنرِ شاخص با آن‌ها در اين است كه هنر، پيوسته در حال خلق و آفرينش است. هر استاد دانشگاه مي‌تواند بگويد كه فلان كتاب از قواعد دستوري پيروي نمي‌كند ولي اين موضوع چه اهميتي دارد اگر نويسنده‌ي آن كتاب قواعدي جديد خلق كرده باشد؟ يك‌بار به اونامونو گفته بودند:‌ «فلان كلمه‌ي شما در لغت‌نامه يافت نمي‌شود.» او در جواب گفته بود: «عيبي ندارد، بعد يافت خواهد شد.» متوجه‌ايد كه؟
 

متن کامل این مطلب را می‌توانید در شماره‌ی چهل‌ودوم، اسفند۹۲ و فروردین۹۳ بخوانید.

* نسخه‌ی كامل اين گفت‌وگو در تابستان ۱۹۹۶ در فصل‌نامه‌ي پاريس‌ری‌ویو چاپ شده است.

  1. ۱. Palma de Mallorca: شهري در جنوب اسپانيا؛ مركز ايالت جزاير بالئاريك [↪]
  2. ۲. Pio Baroja y Nessi: نويسنده‌ي اسپانيايي (۱۹۵۶-۱۸۷۲)، از برجسته‌ترين رمان‌نويسان نسل ۹۸ [↪]