تو پيش نرفتی، تو فرو رفتی!

اثر: روح‌اله گیتی‌نژاد

گفت‌وگوی داستانی

گفت‌و‌گو درباره‌ی داستان «آن شهر ديگر»

اين اولين «گفت‌وگوي داستاني» ما‌ه‌نامه‌ي داستان است كه قرار است بسته به استقبال شما در آينده ادامه پيدا كند. سوژه‌ي هر گفت‌وگو، يكي از داستان‌هاي خارجيِ چاپ‌شده در همان شماره است و طرف گفت‌وگو، نويسنده‌ي جواني‌‌ست كه حداقل يك مجموعه‌ي داستان‌كوتاه منتشر كرده باشد و هنوز هم در حوزه‌‌ي نویسندگی داستان کوتاه فعال باشد. مي‌گوييم «گفت‌وگو» و نه نقد يا بررسي يا حتي بازخواني كه انتظار يك بحث آكادميك و بيش‌ازحد جدي در ذهن‌تان شكل نگيرد. گپ‌وگفتي است بين چندنفر كه داستاني را خوانده‌اند و خواسته‌اند درباره‌اش با ديگران حرف بزنند؛ درباره‌ي لذت‌ها، نااميدي‌ها، ابهام‌ها و تفسيرهايي كه با خواندنِ داستان دچارش شده‌اند. ايده‌آل ما اين است كه حرف‌هاي ردوبدل‌شده در اين ‌جلسه‌ها، به فكر‌هايي كه با خواندن داستان از ذهن شما گذشته، نزديك باشد و خواندن‌شان باعث رفت‌وبرگشت شما بين داستان و گفت‌وگو بشود، آن‌قدر كه روي شيرازه‌ي مجله‌تان جا بيندازد! اميدواريم با بازخوردهاي شما هرچه زودتر به اين ايده‌آل نزديك شويم.
سوژه‌ي اولين گفت‌وگو، داستان «آن شهر ديگر» نوشته‌ي استيون ميلهاوزر است كه مي‌توانيد آن را در بخش داستان‌ همين شماره بخوانيد. از مهمان‌مان آقاي حامد حبيبي خواستيم كه داستان را بخوانند و در گفت‌وگو با تعدادي از اعضاي تحريريه‌ي داستان شركت كنند. قبل از اين جلسه با آقاي حبيبي، بين خودمان يك نوبت حرف زديم و از آن‌جا كه بيشترمان داستان را دوست داشتيم، حرف‌هايمان هم حول دلايل اين علاقه چرخيد. از ايده‌ي اوليه تا روايت سرد و گزارش‌گر اما جذابِ مياني تا بندِ سرنوشت‌ساز پاياني و... حتي درباره‌ي تفاوت برخورد خواننده‌ي بومي و غيربومي با داستان هم حرف زديم. اين‌كه خواننده‌ي آمريكايي با شهر اول به‌عنوان پيش‌فرض واقعي و روزمره مواجه مي‌شود اما مثلا براي خواننده‌ي ايراني، خودِ شهر اول هم نوعي از شهر ديگر است و بنابراين در ذهنش عملا دو گذار يا مقايسه اتفاق مي‌افتد. شايد خوب شد كه آقاي حبيبي چندان دل خوشي از داستان نداشت و ما را به‌جاي غور در اين وجوه ثانويه، به دفاع از مقدمات اوليه‌ي داستان واداشت. نتيجه را مي‌توانيد در ادامه بخوانيد. توضیح این‌که برای سادگی خوانش متن، به‌جای اسم اعضای تحریریه، «داستان» گذاشته‌ایم. منتظر بازخوردهاي شما براي اجراي بهتر گفت‌وگوي بعدي هستيم.

صفحه‌ی داستان «آن شهر دیگر» در سایت

داستان: صبح ما داشتیم درباره‌ی فرم و روند این گفت‌وگو حرف می‌زدیم و بعد برای خودمان جذاب شد که ببینیم باتوجه به وجه نمادین داستان، تا کجا می‌شود از ورود به این وجه اجتناب کرد؟ یعنی به‌صورت خاص تا کجا می‌شود درباره‌ی این داستان حرف زد، بدون این‌که سراغ معنا و چیستی و کجاییِ شهر دیگر رفت؟ چون وقتی یادداشت‌های خارجیِ مربوط به داستان را می‌خوانید، همه سراغ این وجه رفته‌اند و حداقل درحد گمان، شهر دیگر را تفسیر کرده‌اند.

حامد حبیبی: البته من این‌طوری با داستان برخورد نمی‌کنم که مثلا بپرسم شهر دیگر نماد چه‌چیزی است اما حالا از خودم می‌پرسم که چرا این داستان ممکن است به سرعت کسی را به این فکر بیندازد و به سمت نماد ببرد؟

داستان: یعنی به‌نظرتان وجه نمادین احتمالی، نتیجه‌ی شکل روایت است نه مضمون؟

حبیبی: بله. به‌نظرم علتش این است که خود داستان زیادی توضیح می‌دهد. البته چون نویسنده‌ی داستان پولیتزر گرفته است، شاید سخت باشد که آدم بگوید او کارِ سخت را نکرده و کار آسان را انجام داده. یعنی خیلی واضح هی می‌گوید که مثلا شاید لطف شهرِ دیگر در این است که باعث می‌شود در تضاد با آن، متوجه جزئیات و نکته‌های کوچک زندگی و شهر خودمان شویم یا یک جای دیگر می‌گوید مخالف‌ها این را می‌گویند و موافق‌ها این را می‌گویند اما «باور من این است که…» فلان. راستش این طرز برخورد نویسنده با یک ایده‌ی خوب، من را زده کرد. من فکر می‌کنم نویسنده خیلی شیفته‌ی ایده‌اش شده، ایده‌ی شهری که خیلی شبیه شهر راوی است فقط آدم ندارد و هی برای حفظ شباهت، تغییرش می‌دهند و… که اتفاقا ایده‌ی خیلی نویی هم نیست و شبیه‌اش را داشته‌ایم: سیاره‌ای که نزدیک کره‌ی زمین است و هرچه این‌جا هست آن‌جا هم هست یا مثال‌های دیگری که اگر بگردیم، پیدا می‌کنیم. فرق این یکی این است که این شباهت خیلی آگاهانه و عامدانه است و مثلا همسان‌ساز وجود دارد و… خب این ماجرا را تازه می‌کند.

داستان: و شما فکر می‌کنید که ایده تلف شده؟

حبیبی: حقیقتش بله. فکر می‌کنم نویسنده‌ آمده یک داستانی را که می‌توانسته داستانِ بلندِ خیلی خوبی باشد برای ما تندتند تعریف کرده. هیچ‌کدام از اجزای داستان را نساخته. مخالف‌ها را نساخته. همین‌طوری می‌گوید یک عده مخالف‌اند به این دلیل، یک عده موافق‌اند به این دلیل. هی خلاصه و چکیده‌ی ماجرا را تعریف می‌کند… من فکر می‌کنم نویسنده با وجود یک ایده‌ی خوب اصلا نتوانسته وارد داستان بشود و فقط یک مقدمه نوشته. یعنی این‌که شهری داریم که شبیه شهر خودمان است اما آدم ندارد و… خب؟ منظورم این نیست که نتیجه‌گیری اخلاقی داشته باشد اما حداقل یک آن داشته باشد. یک چالش داشته باشد. مثلا راوی خیلی با فاصله و مستندوار توضیح می‌دهد که مردم می‌روند خانه‌های همدیگر را در آن شهر می‌بینند. خب این خیلی عالی است. اما چرا واردش نمی‌شوی؟

داستان: و شما این را نقطه‌ضعف داستان می‌دانید. این اجتناب از ورود به درام‌های جزیی را.

حبیبی: بله.

داستان: شما ظاهرا دارید جزئی‌تر به داستان نگاه می‌کنید اگر فرض کنیم که نویسنده می‌خواسته قهرمان را جمعی نگه‌دارد چطور؟

حبیبی: فرقی نمی‌کند. شما با همان قهرمان جمعی، کجا یک چالش یا حرکت می‌بینید؟

داستان: ما صبح داشتیم درباره‌ی این حرف می‌زدیم که چه‌چیزی این داستان را از یک قطعه‌ی ادبی متفاوت می‌کند؟

حبیبی: یا حتی یک مقاله‌ی روزنامه یا نَریشن مستند.

داستان: بله. من فکر می‌کنم در این داستان،‌ کنش یا حرکت در خودِ وضعیت اتفاق می‌افتد. یعنی ما ابتدا با یک شهر مشابه طرف‌ایم، بعد اهالی متوجه این شباهت می‌شوند و شروع به تشدید و تقویت آن می‌کنند و این وضعیت مرتب جدی‌تر می‌شود تا به شکل جنون‌آمیز و ترسناکی از وسواس برای قهرمان جمعی می‌رسد. کنش نهایی یا شاید آن چیزی که شما اسمش را «آن»ِ داستان می‌گذارید هم در پاراگراف پایانی است: وقتی تصویر قهرمان جمعی در ذهن ما کاملا به این شکل ساخته شده، ناگهان راوی برمی‌گردد به زاویه‌ی دید فردی و مسیر روایت را از آن قطعه‌ی ادبی یا به قول شما مقاله‌ی روزنامه جدا می‌کند. یعنی در دفاع از نویسنده فکر می‌کنم که این جزو فرم داستان است: داستان به‌جای این‌که تصویر را بسازد که با آن کاری بکند یا جایی برود، در داخل تصویر خودش جلو می‌رود.

حبیبی: خب چرا در پایان ناگهان یک تصویر فردی می‌دهد؟

داستان: جواب خودتان چیست؟

حبیبی: چون نمی‌تواند با آن تصویر جمعی داستان را تمام کند. هرکسی داستان نوشته این را می‌داند: تو یک چیز گنده گفته‌ای و حالا دیگر باید یک‌جوری جمعش کنی. وقتی نویسنده هیچ تصویر جزیی‌ای از ساکنان شهر نداده و همه صرفا تکه‌ای از یک کل هستند، در پایان مجبور است ناگهان خودش را بیاورد وسط و در یک پاراگراف فلسفی-شاعرانه با این مضمون که حالا من در میانه‌ی دو شهرم و خانه‌ی خودم خالی است و آن یکی هم خالی است و پس من کجا هستم… و با یک ژست فیلسوفانه داستان را تمام ‌کند. درحالی‌که این پاراگراف اتفاقا هیچ هم‌خوانی‌ هم با بقیه‌ی داستان ندارد. بارتلمی هم داستان‌هایی دارد با همین فرم گزارشیِ سرد و بافاصله حتی درقالب صورت‌جلسه‌ی ساکنان یک ساختمان اما تا آخرش به آن وفادار می‌ماند چون احساس نمی‌کند که حالا باید یک‌جوری این را ببندد. داستانش همان است. این‌جا یک سبک ژورنالیستی برای روایت انتخاب شده ولی نویسنده آخرش فکر کرده که: من خیلی با خواننده فاصله دارم و تاثیر زیادی روی او نگذاشته‌ام پس حالا بیایم با واردکردن اول شخص، هم‌دلی ایجاد کنم و از سردی داستان کم کنم.

داستان: درحالی‌که می‌توانست کار دیگری بکند؟

حبیبی: بله. می‌شد یک اتفاقی بیفتد. حتی در همین فرم قهرمان جمعی. مثلا همه‌ی مردم در فلان روز قاطی کردند و رفتند آن شهر دیگر را خراب کردند و از آن روز دیگر ما آرامش نداریم و تمدن و ملالت‌های آن! یا می‌توانست از همان اول بعد از طرح ایده برود سراغ یک قهرمان فردی. یک «من»ای که مثلا با همسرش مشکل دارد و او نمی‌تواند هیچ‌وقت درست خانه‌اش را ببیند چون هروقت او باشد زنش هم هست و بعد می‌رود به خانه‌اش در آن شهر و می‌بیند که مثلا حالا که زنش نیست چرا فلان‌چیز فلان‌طور است. یا چه‌می‌دانم یک‌نفر اختلافی بین خانه‌ی خودش و بدیلِ آن ببیند و این برایش سوال شود. یا کسی به همسان‌سازها پول بدهد که کاری بکنند… از اول با این «من» می‌رفت آن‌وقت منِ خواننده هم می‌گفتم که کاش من هم آن شهر را می‌دیدم و سوا‌ل‌های خودم را از آن شهر می‌کردم.

داستان: ولی این چیزی که می‌گویید داستان را اصلاح نمی‌کند، آن را به داستانِ دیگری تبدیل می‌کند. به‌نظرم شما دارید داستان را براساس ذهنیت داستان‌نویسانه‌ی خودتان قضاوت می‌کنید. از منظر خلاقه به داستان نگاه می‌کنید نه ‌از منظر مخاطب.

حبیبی: اتفاقا من ‌در نقش مخاطب، ایده‌ی داستان را دوست داشتم. در پاراگراف دوم یا سوم خیلی توقعم از داستان بالا رفت چون فکر کردم که چه ایده‌ی خوبی ولی این توقع در ادامه برآورده نشد چون به‌نظرم خیلی جای کار داشت. نمونه‌هایش همان چیزهایی که گفتم… اما به‌جای استفاده از این پتانسیل‌های دراماتیک، داستان مرتبا پرگویی می‌کند. یک جا می‌گوید: «اما این‌ها پرسش‌های سختی است که خوش‌بختانه پاسخ‌شان را به آن‌ها که عقل‌شان در این مسائل کار می‌کند، واگذاشته‌ایم.» اصلا هم وانگذاشته‌ای! همه را داری می‌گویی! تو بوته‌ی گوجه‌سبز و دربازکن و کشو را به آن خوبی توصیف کرده‌ای، دیگر باقی‌اش را نگو. آن‌وقت می‌توانی بگویی واگذاشته‌ام.

داستان: یعنی داستان را تعریف کن و تفسیر و تعبیر را به عهده‌ی مخاطبت بگذار.

حبیبی: بله. من فکر نمی‌کنم کار ادبیات این باشد که مثلا بیاید بگوید تغییرهای جزیی را در زندگی‌تان نگاه کنید تا بفهمید کجا قرار دارید. داستان که قرار نیست به ما بلندبلند درس فلسفی بدهد. مثلا فکر کنید کافکا در «قصر» می‌گفت: چرا او را به این قصر راه نمی‌دهند؟ حتما به این دلیل راه نمی‌دهند اما بعضی‌ها هم می‌گویند شاید به آن دلیل راه نمی‌دهند. خب خیلی مسخره می‌شد! جذابیتش در این است که ما نمی‌دانیم چرا این اتفاق می‌افتد یا در محاکمه نمی‌دانیم برای‌ چه او را محاکمه می‌کنند. یا مثلا در داستان‌های دینو بوتزاتی عده‌ای می‌روند یک ایستگاه قطار را افتتاح کنند اما همین‌طور می‌روند برای خودشان. حالا فکر کنید بوتزاتی می‌آمد این موقعیت را تفسیر می‌کرد که مثلا یک عده می‌گویند این سرگشتگی انسان معاصر است… نویسنده‌ی این داستان دارد موقعیتش را تفسیر می‌کند.

داستان: اصلا این متن را داستان می‌دانید؟

حبیبی: بله داستان است اما یک داستان رهاشده است. داستانی نیست که از همه‌ی توانایی‌های خودش استفاده کرده باشد.

داستان: یعنی نوشتنش کار ساده‌ای بوده؟

حبیبی: بعد از رسیدن به ایده، بله. کار ساده‌ای بوده. به‌نظرم بیشتر شبیهِ بازی بوده. داستان را که می‌خواندم احساس می‌کردم که نویسنده هی مرحله به مرحله از خودش پرسیده: «دیگه چی بنویسم؟» انگار نویسنده گفته حالا با این شهر شبیه چه‌ کاری می‌شود کرد؟ می‌شود رفت بازدید کرد. خب دیگر چی؟ این‌که من می‌توانم بروم سرک بکشم به خانه‌ی بقیه. خب دیگر چی؟ این‌که وقتی یکی می‌رود خانه‌ی یکی دیگر، طرف ناراحت می‌شود پس ماجرا مخالف‌هایی هم دارد. خب فقط مخالف دارد؟ نه موافق‌هایی هم هستند که می‌گویند توجه به جزئیات خوب است… هی دور این چیزی که ساخته می‌چرخد و از زوایای مختلف به آن نگاه می‌کند و شرح می‌دهد بدون آن‌که وارد ماجرا شود.

داستان: ولی برای خود من جالب بود که داستان بدون هیچ ماجرای برجسته‌ای نزدیک چهارهزارکلمه خواننده را دنبال خودش می‌کشد بدون این‌که حوصله‌اش را سر ببرد. این کارِ سختی نیست؟

حبیبی: خب ایده‌ی جذابی دارد.

داستان: ایده را که همان پاراگراف اول لو می‌دهد. اگر ظرافت‌های بدنه‌ی داستان نباشد ایده خیلی سریع می‌تواند از نفس بیفتد.

حبیبی: چه ظرافت‌هایی؟

داستان: به‌نظرم می‌شود در بدنه‌ی داستان، یعنی حدفاصل طرح ایده‌ی اولیه تا پاراگراف پایانی، دنبال یک‌جور زیرساختار گشت. یک‌جور ریتم ظریف که از وقایع ناشی نمی‌شود، از پیش‌رَوی در ایده و سیال بودن راوی می‌آید؛ راوی بین «ما» و «من» و دانای کل به‌طرز ملایم و نامحسوسی در حرکت است، همان‌طور که مضمون داستان بین تمثیل‌ها و تفسیرهای مختلف در حرکت است. شما ظاهرا این شکل پرداخت و روایت را ایراد می‌بینید.

حبیبی: درکل نه. کافکا داستانی دارد که طرف از خانه بیرون می‌آید و می‌بیند شمشیری در گردنش فرورفته، می‌رود به دوستانش می‌گوید این را بکشید بیرون و آن‌ها هم می‌کشند بیرون! خب این خودش ماجراست. موقعیتی است که می‌شود به پشتش فکر کرد. آن شمشیر، مال یکی از شوالیه‌های صلیبی است و این کلی با خودش تمثیل و خیال می‌آورد. اما شهر این‌ها چه پس‌زمینه‌ای دارد که به آن فکر کنیم؟ خودش می‌گوید شهر در ۱۶۰۳ ساخته شده بود و بعد هم مردم دیدند چه‌خوب! و آمدند هی شبیه‌ترش کردند.

داستان: داستان‌های بورخس دچار همین ایرادی که می‌گیرید نیستند؟ هسته‌ی بیشتر آن‌ها هم یک موقعیت غریب است که ماجرای خاصی بر اساس آن شکل نمی‌گیرد. داستان مدام در موقعیت خودش پیش‌رَوی می‌کند و عملا براساس همین مدلِ «خب دیگر چی؟» که شما می‌گویید جلومی‌رود. نه این‌که بورخس داستان را این‌طوری نوشته، شکل روایت از بیرون این‌طور به‌نظر می‌آید. در حوالی و حواشی یک موقعیت عجیب. داستان «آینه» مثلا.

حبیبی: ولی آیا بورخس توضیح می‌دهد که این اتفاق یا موقعیت عجیب چرا عجیب است؟ نویسنده‌ی این داستان توضیح می‌دهد.

داستان: در مقام دفاع از نویسنده‌ی غایب، بیایید راه مخالف را برویم! یعنی فرض کنیم نویسنده عامدانه این روش را انتخاب کرده. حداقل به استناد این‌که میلهاوزر چند داستانِ این شکلی دارد. «آن شهر دیگر» از مجموعه‌ داستانی انتخاب شده به اسم «خنده‌ی خطرناک» که خودش چند سرفصل دارد از جمله «معماری‌های غیرممکن». بقیه‌ی داستان‌های این سرفصل هم به همین سیاق نوشته شده‌اند. مثلا در داستان «Dome» مردم یک شهر شروع می‌کنند، روی خانه‌هایشان سقف شفاف می‌گذارند و این ماجرا کم‌کم به همه‌ی کره‌ی زمین سرایت می‌کند. یا داستان «در دوران هَرِد چهارم» درباره‌ی یک ‌وسواس جنون‌آمیز دیگر است که به فرجامی هم نمی‌رسد و توضیح تقریبا مفصلی هم دارد.

حبیبی: خب پس باید به این سوال جواب بدهیم که فایده‌ی انتخاب این روش چیست؟ یعنی نویسنده می‌خواسته با این لحن و روایت گزارشی چه‌ کاری کند؟

داستان: شاید مثلا یک جور فرار به جلو است. دارد خواننده را با آوردن همه‌ی فرضیه‌ها و زوایای ممکن خلع‌سلاح می‌کند. توضیح می‌دهد قبل از آن‌که خواننده بخواهد یا فرصت کند توضیح بدهد. راوی از وجوه مختلف موقعیتی که دارد روایت می‌کند آگاه است.

حبیبی: راوی زیادی آگاه است و نمی‌گذارد ما فکری بکنیم.

داستان: چرا می‌گذارد. در پاراگراف پایانی می‌گذارد. یعنی وقتی بحث را ناگهان با شخصی‌کردن روایت به سطح دیگری می‌برد و باب تازه‌ای در آن باز می‌کند که زیاد هم آن را شرح نمی‌دهد.

حبیبی: من مشکلم را با آن پاراگراف و شکل پایان‌بندی گفتم… حالا نمی‌دانم چرا این‌طور به‌نظر می‌آید که من با این داستان مخالف‌ام. من مخالف نیستم. فقط می‌گویم جای این را هم بگذاریم که غربی‌ها هم داستان ناکامل و ضعیف دارند.

داستان: در این که مخالفتی با شما نداریم.

حبیبی: خدا را شکر!

داستان: خب ما توانستیم تا این‌جا از رمزگشایی نمادین داستان خودداری کنیم که رکورد بدی هم نبود! حالا می‌شود ناپرهیزی کرد و برگشت به آن سوال بزرگ. برگردیم؟

حبیبی: برگردیم. شهر دیگر نماد چیست؟

داستان: به‌نظر شما نماد چیست؟

حبیبی: من هیچ نمادی نمی‌بینم.

داستان: نمی‌بینید یا دوست ندارید ببینید؟!

حبیبی: من این‌طور می‌بینم که شهری است که شهر دیگر مشابهی هم کنارش است. چه‌لزومی دارد که نماد چیزی باشد؟ نویسنده به‌قدر کافی نشانه‌های واقع‌گرایانه و رئالیستی و از سویی هم فانتزی گذاشته که من نخواهم نمادین فکر کنم. شما بگویید نماد چیست!

داستان: نماد خیلی چیزها می‌تواند باشد بسته به ذهنیت خواننده. می‌تواند تجسم جهان خیال و رویا یا دنیای مجازی یا حتی آرمان‌شهر باشد، جایی که فانتزی‌های انسان، واقعی می‌شود. یا می‌تواند استعاره‌ای از رسانه‌های تصویری باشد یعنی پدیده‌ای که نسخه‌ی دیگری از زندگی ما را جلوی رویمان می‌گذارد و سرگرم‌مان می‌کند. در یکی از یادداشت‌های خارجی دیدم که به شباهت ماجرا با شوهای واقع‌نمایانه‌ی تلویزیون اشاره کرده بود. حتی در سطحی دیگر می‌تواند هنر را به‌یاد آدم بیاورد؛ پدیده‌ای که واقعیت را به شکلی دیگر بازنمایی می‌کند و با حذف یا اضافه‌کردن بعضی چیزها، روی وجوه خاصی از آن تاکید می‌کند. اتفاقا صبح که حرف می‌زدیم به‌نظرمان آمد نویسنده خیلی خوب از بین این نمادها رد می‌شود بدون این‌که کاملا با یکی از آن‌ها انطباق پیدا کند. وقتی نزدیک است که انطباقی شکل بگیرد و باب گمانه‌زنی بسته شود به نکته‌ی دیگری اشاره می‌کند که در آن نماد نمی‌گنجد. توصیفی که از نگرانی پدرومادرها نسبت به تاثیر شهر دیگر بر فرزندان‌شان می‌کند آدم را یاد موضع والدین نسبت به اینترنت و دنیای مجازی و دیگر پدیده‌های عصر دیجیتال می‌اندازد اما این تنها کارکرد شهر دیگر نیست.

حبیبی: شما فکر می‌کنید موقع خواندن داستان، این نماد پیداکردن یا متناظرکردن چیزها لذت‌بخش است؟ یا به کشف داستان کمک می‌کند؟

داستان: ناخودآگاه است. چیزی است که می‌تواند بسته به شکل روایت داستان، خودبه‌خود در ذهن خواننده اتفاق بیفتد. مثلا در این داستان نویسنده با اجتناب از ورود به جزئیات و شخصیت‌پردازی، نمی‌گذارد خواننده با متن رابطه‌ی حسی و هم‌ذات‌پندارانه برقرار کند. یعنی با نگاه کلی‌نگر و خنثایش او را دور از داستان نگه‌می‌دارد و این می‌تواند ذهن را به سمت نمادگرایی ببرد.

حبیبی: ولی من این‌طور می‌بینم که عده‌ای یک ماکت از شهرشان را می‌توانند ببینند و این معایب و مواهبی دارد. همین. تمثیلی از چیزی هم نیست. شهر خودشان است. من این را دارای یک مفهوم و مضمون می‌بینم نه یک تمثیل.

داستان: چه مضمونی؟

حبیبی: ایده‌ی مفهومی داستان چیست؟ یعنی نویسنده از طرح ایده‌ی دو شهر مشابه در کنار هم چه‌منظوری دارد؟ می‌گوید آدم‌ها می‌روند در آن‌یکی شهر، خانه‌ی خودشان را نگاه می‌کنند. خب چرا همین‌جا نگاه نمی‌کنند؟

داستان: چون آن‌جا بهتر می‌شود دید.

حبیبی: چرا؟

داستان: چون آدم ندارد. خالی است.

حبیبی: یعنی آدم‌ها باعث می‌شوند ما به کجاییِ خودمان پی نبریم.

داستان: دارید کم‌کم وارد تیم ما می‌شوید! هرچند هنوز ماجرا را مثبت می‌بینید. معتقدید کار اهالی شهر، کار ارزشمندی است. جنون و بلاهت و هوسی در این ماجرا وجود ندارد.

حبیبی: آدم‌های این شهر فهمیده‌اند که وجود خودشان مانع از این می‌شود که جای خودشان را پیدا کنند. این بلاهت است؟

داستان: این برداشت شماست. جایی مستقیم نمی‌گوید که آن‌ها این کار را کردند چون می‌خواستند جای خودشان را در هستی پیدا کنند. این‌هم یکی از وجوه مبهم داستان است در کنار وجوه دیگری که خیلی هم مثبت نیست.

حبیبی: چه وجوهی؟

داستان: ورود به دنیای تاریک انسان‌ها. انجام‌دادن کارهایی که در دنیای واقعی ناپسند است و در این دنیا امکان وقوع دارد؛ مثل یک‌جور فانتزی منتها خیلی واقعی و ملموس. این وجه را هم کنار آن وجه مثبت شما دارد. کلا داستانی است که خوانش‌های زیادی را می‌پذیرد چون به هیچ‌کدام‌شان صددرصد وفادار نمی‌ماند. انگار یکی را شروع می‌کند، تا یک جایی پیش می‌رود و بعد راهش را کج می‌کند به سمت خوانش دیگری و به همین‌ترتیب ادامه می‌دهد.

حبیبی: خب داستان باید همین‌طور باشد وگرنه که به بیانیه تبدیل می‌شود.

داستان: برای حسن‌ختام ماجرا، میلهاوزر در یکی از مصاحبه‌هایش گفته بود: «اگر از من بپرسند فلان داستانت چه معنایی دارد به ساعتم نگاه می‌کنم و می‌گویم که قرار خیلی مهمی دارم!»
[series]