میزگرد

گفت‌وگوی اورهان پاموک و اومبرتو اکو درباره‌ِی شیوه‌های خواندن و نوشتن

لذت خواندن رمان در ‌چیست؟ در هم‌ذات‌پنداری با شخصیت‌ها و گریستن یا خندیدن بر سرنوشت‌شان، یا کشف ‌شیوه‌ی روایت و پرداخت شخصیت‌ها و یافتن خط‌وربط بین بخش‌های ‌اثر؟ چه رابطه‌ای بین اشیاء و کلمات و خرده‌روایت‌ها وجود دارد؟ آیا روایت رمان درنهایت نخ تسبیحی است میانِ ماجراها و موضوعات گوناگونی که در ذهن نویسنده وجود داشته‌اند؟ این‌ها سوال‌هایی‌اند که بسیاری از نویسندگان و خوانندگان با آن‌ها درگیر بوده‌اند. در این میزگرد که در سال ۲۰۱۳ در دانشگاه بوگازیچیِ استانبول برگزار شده‌است، اومبرتو اِکو، نویسنده و پژوهشگرِ ایتالیایی، و اورهان پاموک، نویسنده‌ی ترک و برنده‌ی جایزه‌ی نوبل، این سوال‌ها را به بحث می‌گذارند و هرکدام از زاویه‌ی دیدِ خودشان به آن‌ها نگاه می‌کنند؛ نگاه‌شان گاه بر هم منطبق است و گاه از هم فاصله می‌گیرد که رد‌پاهای این تفاوت‌ها و شباهت‌ها را در آثار این دو رمان‌نویسِ بزرگ هم می‌توان پی‌گیری کرد.

اورهان، شما در آثارتان بیشتر روی نویسنده‌ی اندیشمند تاکید دارید و اومبرتو بر خواننده‌ی اندیشمند، می‌شود برای شروع توضیحی در این‌باره بدهید؟
اورهان پاموک: کتاب من، «رمان‌نویس ساده‌نگر و رمان‌نویس اندیشمند»، ملهم از مقاله‌ی معروف فردریک شیلر درباره‌ی شعر است. در این مقاله که توماس مان آن را بزرگ‌ترین مقاله‌ی آلمانی‌زبان می‌خواند، شیلر میان شاعر ساده‌نگر و شاعر اندیشمند، تمایز قائل می‌شود. گوته از نظر او ساده‌نگر است، و ساده‌نگر در معنایی که شیلر به‌کار می‌برد، شاعری است که «طبیعی» می‌نویسد، کسی که در خود فرو نرفته باشد، کسی که وقت داستان تعریف کردن یا شعر نوشتن، ذهنش مشغول چگونگی قصه گفتن نیست. شاعر ساده‌نگر طوری سخن می‌گوید که گفتی نتایج اخلاقی و سیاسی و فلسفی آن‌چه می‌گوید ذهنش را تسخیر نکرده، آن‌چه را می‌خواهد می‌گوید، مثل یک کودک، چیزی می‌گوید که چه‌بسا از بیرون آمده باشد. تمایزی که شیلر قائل می‌شود به‌نوعی خیلی رمانتیک است، به این معنی که شیلر همیشه می‌خواست ساده‌نگر باشد، یعنی بی‌سازمان‌دهی و طرح‌ریزی و مهندسی و کاوش در امکانات بالقوه‌ی داستان بنویسد، با الهام آنی بنویسد. من در کتاب به کولریج ارجاع داده‌ام، آن‌جا که می‌گوید چطور وقت نوشتن قوبیلای‌‌خان با هیبتی که از عرش می‌آمده، تسخیر شده. بله خب، این نویسنده‌ای است ـ و بله اومبرتو، همین‌طور خواننده‌‌ای است ـ که نگران فن و روش‌ و ساختار‌های زیرین و رمز و راز‌های متن ادبی نیست، فقط دارد می‌نویسد. چیز دیگری هم در کار است که شیلر آن را اندیشمندیِ مدرن‌ می‌خواند، یعنی نویسنده‌‌ به این فکر می‌کند که چطور قصه‌اش را تعریف ‌کند. شیلر این را دوست ندارد، می‌خواهد طبیعی باشد، ساده‌نگر باشد، و از همین بابت به گوته رشک می‌برد که می‌گذارد قصه به‌سادگی از دهنش بیرون بیاید و بیان شود. این تمایز شیلر، سال‌ها با من باقی ماند، از آن استفاده کردم و یک تمایز امروزی ساختم. ما همه‌ رانندگی می‌کنیم، این تمایزی را که می‌گویم، می‌توان در رانندگی به کار ‌برد. اگر راننده‌ی ساده‌نگری باشیم، وقت رانندگی داریم هم‌زمان به چیز دیگری فکر می‌کنیم، به این فکر نمی‌کنیم که الان می‌خواهم بزنم دنده‌ی چهار یا همچو چیز‌هایی، هیچ‌کس به این‌ها فکر نمی‌کند. در حالی که یک خواننده، راننده یا نویسنده‌ی خودآگاه و مسلط بر خود مدام درگیر است، مدام دارد مسائل را طبقه‌بندی می‌کند، این درست است و آن غلط، از خودش می‌پرسد آیا من الان خودآگاه‌ام، نمی‌خواهم به این‌که خودآگاه‌ام آگاه باشم و غیره. من در کتاب این‌طور استدلال کرده‌ام که همه‌ی ما نویسنده‌ها، توامان هم ساده‌نگرانه می‌نویسیم و هم اندیشمندانه. درواقع، اگر بخواهم به خودم اشاره کنم، روزهایی هست که حسم می‌گوید چطور بنویسم یا اصلا خودم را به لحاظ روانی آماده‌‌ی حال‌وهوای نوشتن آن روز می‌کنم، می‌گویم امروز روز ساده‌نگرانه نوشتن است، باید بنویسم و به این‌که چی‌به‌چی است، فکر نکنم. این‌ها بخش‌های شاعرانه‌ی کتاب‌هایم می‌شوند. تمام کردن آن بخش یا فصل را می‌گذارم برای بعد، برای وقتی که حال رمانتیک‌تر و خودشیفته‌تری دارم. بعد در احوالات دیگر، در احوالات اندیشمندانه‌تر، آن بخش‌ها را ویراستاری می‌کنم، محاسبه می‌کنم که نتیجه‌ای این‌ها بر خواننده چه خواهد بود، احساس گناه می‌کنم و مدام در حال محاسبه‌‌ام، و امیدوارم کاری که در این فاصله انجام می‌دهم چندان به چشم نیاید.

درون همه‌ی ما رمان‌نویس‌ها و خواننده‌های رمان توامان دو شخص هست، یکی ساده‌نگر و دیگری اندیشمند، و هر بار یکی از این‌ها عنان کار را به‌دست می‌گیرد. البته به رمان‌نویس‌ها توصیه می‌کنم که از خوانندگانِ همیشه ساده‌نگر برحذر باشند، آن‌ها که همه‌چیز را باور می‌کنند و همیشه می‌گویند رمانت خودزندگی‌نامه است، از خوانندگان همیشه اندیشمند هم باید دوری کرد که فقط ساختار کتاب و استخوان‌‌بندی قصه را می‌بینند.

اومبرتو اکو: خب قرار بر این بود که درباره‌ی سه موضوع صحبت کنیم، واقعیت داستانی، فهرست‌ها و ساده‌نگری و اندیشمندی، که گویا با سومی آغاز کردیم. من از طرف دیگری به این مساله‌ی ساده‌نگر و اندیشمند نگاه می‌کنم و در فکر امکان‌هایی هستم که دو سطح از خواندن یک متن به ما ارائه می‌‌دهد، بیشتر از نظرگاه خواننده به آن نگاه می‌کنم تا مؤلف. برای این‌که بهتر توضیحش بدهم بگذارید مثالی بزنم از رمان آگاتا کریستی، «ماجرای قتل راجر آکروید». می‌دانید که قصه، قصه‌ی غریبی است، و خواننده حین خواندن رمان، مدام می‌خواهد بداند قاتل کیست. در آخر پوآرو می‌گوید که مجرم «تو»یی، این تو، راوی رمان است و مجرم آن کسی است که دارد قصه را روایت می‌کند. این خواننده‌ای که حالا چه ساده‌نگر بخوانیمش چه خواننده‌ی «سطح اول»، خیلی از این افشاگری هیجان‌زده می‌شود، ولی بعد راوی خطاب به خواننده می‌گوید: «اما من که در تمام مدت صادق بوده‌ام و دروغ نگفته‌ام. اگر به‌دقت همه‌ی ‌چیزی را که نوشته‌ام بخوانید، تمام مدت در حال اعتراف بوده‌ام، اما شما توجه نکرده‌اید.» به این ترتیب خواننده مجبور می‌شود به «سطح دوم» خوانش برود و رمان را دوباره بخواند تا ببیند چطور طرح داستان سازمان‌دهی شده و سبک نوشتن چطور برگزیده شده بوده که توانسته این عدم قطعیت را به خواننده بدهد، برای این‌که دریابد حقیقتی که این‌قدر آشکار در اختیار خواننده بوده، کجای شیوه‌های نوشتن مخفی بوده است. این‌ها همه باعث می‌شود خواننده به سطح دوم خوانش برود. این سطحی است که در آن دیگر مشغولیت ذهنی، تکان‌دهندگی کشف مجرم داستان جنایی نیست، بلکه زیبایی‌شناسی و مهارت نویسنده است.

اورهان و من هر دو در جاهای مختلفی تعجب‌مان را از این موضوع ابراز کرده‌ایم که چرا مردم برای سرنوشت آنا کارنینا گریه می‌کنند. مساله این است که چرا برای سرنوشت شخصیتی که می‌دانیم داستانی است و وجود خارجی ندارد گریه می‌کنیم. این‌جا می‌خواهم باز به این دو سطح از خوانش که گفتم بازگردم و به سراغ همکارمان ارسطو بروم که می‌دانم اورهان هم خیلی دوستش دارد. ارسطو درباره‌ی کاتارسیس حرف می‌زند، و این که در آخرِ تراژدی چطور شما هم مثل شخصیت تراژیک از هراس و افسوس در رنج‌اید و با مصائبی که رخ می‌دهند، هم‌ذات‌پنداری می‌کنید. ولی از کاتارسیس می‌توان دو برداشت مختلف داشت. اولی برداشتی هومئوپاتیک‏[۱]‎ است. شما به‌راستی از مصائب شخصیت‌ها رنج می‌کشید، انگار در یک‌جور جادو یا خلسه باشید، و این به باورم حرف حقیقی ارسطو است، این‌که کاتارسیس نوعی درگیری احساسی خیلی شدید است و احساسات‌مان را جلا می‌دهد. برداشت دیگر اما برداشتی آلوپاتیک‏[۲]‎ است. در این برداشت گفته می‌شود مصائب طوری ارائه می‌شوند که می‌توانید فاصله‌تان را ازشان حفظ کنید. دیگر از آن‌ها در رنج نیستید، بلکه بررسی‌شان می‌کنید، و این سطح دوم خوانش است. شما می‌توانید خواننده‌ی سطح اول باشید و گریه کنید، اما وقتی خواننده‌ی سطح دوم‌ می‌شوید دیگر گریه نمی‌کنید، بلکه مؤلف را تحسین می‌کنید که چطور موفق شده است شما را به گریه بیندازد.

پاموک: اما اومبرتو، من در کتابم این‌طور بحث کرده‌ام که ذهن ما طوری شکل گرفته که از سطح اول خوانش آگاه باشیم، و به‌نظرمان مسخره برسد: نگاه کنید، این خواننده‌های ساده‌نگر را نگاه کنید که برای آنا کارنینا گریه می‌کنند. ما این اطلاعات را پیش خود نگه‌می‌داریم، و یک‌جور تمایز بودریاروار برای خودمان قائل می‌شویم، یعنی ما خواننده‌ی فرهیخته‌ای هستیم که برای آنا کارنینا گریه نمی‌کنیم، فقط می‌خواهیم بدانیم دیگران چرا گریه می‌کنند. اما از طرفی، من معتقدم هنر رمان متکی به این توانایی ذهن بشر است که احساسات و افکار متضاد را در خود جای می‌دهد، و می‌تواند تا مدت‌ها حتی توامان این احساسات متضاد را در خود داشته باشد. وقتی مشغول خواندن رمانی هستیم، ذهن ما مشغولیت‌های زیادی دارد، هم‌ز‌مان واقعی بودن امور را بررسی می‌کنیم و برای مثال در همان حال رشک می‌بریم که این اومبرتو عجب نویسنده‌ای است، و باز در همان حال نگران‌ایم که ماهیت و ماجرای رمان چیست. بورخس مقدمه‌‌ای بر «موبی‌دیک» هرمان ملویل نوشته است و آن‌جا می‌گوید: «در وهله‌ی اول پیش خودتان فکر خواهید کرد که این رمان رئالیستی است، بعد فکر می‌کنید شبیه رمان‌های داستایوفسکی است و بعد می‌گویید آه، این رمانی است درباره‌ی ماهیت جهان و هستی، درباره‌ی این‌که چه چیز در جریان است و زندگی به چه معناست.» استدلال من این است که ما در ذهن‌مان خیلی کارها می‌کنیم، ذهن ما قادر است توامان احساسات متضادی به بار بیاورد. یک بخش از ذهن‌مان به خواننده‌ی ساده‌نگر می‌خندد که چرا دارد گریه می‌کند و بخش دیگر ذهن‌مان سعی می‌کند پنهان کند که چطور ما هم در همان احساسات شریک‌ایم. بحث من این است که هنر رمان، که همه‌‌ی گونه‌های ادبی را طی صدوپنجاه سال گذشته به حاشیه رانده، قدرتش را از این خاصیت یگانه‌ی ذهن انسانی می‌گیرد که می‌تواند هم‌زمان مولد دو احساس و دو فکر منطقی متضاد باهم باشد. رویکرد ما وقت خواندن رمان کم‌وبیش این است که واقعیتِ رابله‌ای و باختینیِ صداهای مختلفی را که در رمان وجود دارند می‌پذیریم و احساسات و شاخک‌هایمان را در معرض واقعیت داستان قرار می‌دهیم.

اکو: من به این باور رسیده‌ام که اکثریت مردم این دنیایی که در آن زندگی می‌کنیم، ابله‌ا‌ند. اما دو نوع بلاهت داریم. یک نوعش آن بلاهت زیبا‌شناختی آدم‌های فرهیخته است که می‌گویند تنها شکل خوانش، سطح دوم خوانش است. این‌ها، آدم‌هایی را که برای آنا کارنینا گریه می‌کنند، درک نمی‌کنند و به‌نظرشان احمق‌هایی بیش نیستند. اما برای خواندن زیباشناختی یک رمان یا دیدن زیبا‌شناختی یک فیلم، باید در سطح اول خواندن هم مشارکت کنید. دوستی داشتم که می‌گفت هر وقت در فیلمی، پرچمی را می‌بینم که در اهتزاز است، فارغ از این‌که پرچم چه کشوری است، به گریه می‌‌افتم. خیلی از دوستانم هم آدم‌هایی‌ا‌ند با ذهنیت‌ انتقادی و روشن‌، اما دیده‌ام‌شان که آخر فیلم «سیرانو دو برژراک» گریه کرده‌اند. می‌توانید هر چقدر دل‌تان می‌خواهد ذهنیت انتقادی داشته باشید، ولی اگر در بزنگاهش به گریه نیفتید، به لحاظ زیبایی‌شناختی هم نمی‌توانید اثر را ارزش‌گذاری کنید. پس یک سطح والایی از بلاهت هست که فقط می‌خواهد آن جنبه‌ی زیبا‌شناختی را ترویج بدهد. ولی بلاهت سطح پایین هم هست. بلاهتِ کسی که رمان را می‌خواند تا بداند قصه از چه قرار است و بعد کتاب را می‌بندد و تمام.
 

ادامه‌ی این ميزگرد را می‌توانید در شماره‌ی پنجاه‌وپنجم، خرداد ۹۴ ببینید.

*‌‌ ‌براي ديدن بخش‌هايي از اين گفت‌و گو، هم‌افزا را اجرا كنيد. راهنمای استفاده از اين نرم‌افزار را در صفحه‌ی‌۳۲ ببينيد.

  1. ۱. روشی درمانی است که بر اساس آن عامل بیماری خود می‌تواند باعث درمان شود. [↪]
  2. ۲. دارودرمانی، روش پزشکی مدرن [↪]

یک دیدگاه در پاسخ به «خواننده ساده‌نگر، خواننده انديشمند»

  1. محمّد محمودی کِبریا -

    سلام، بنظرم صحبت هایِ اِکو در این زمینه صحیح تر است، اما ایرادی که برایِ فهم مخاطب، مخصوصا حقیر، بوجود آمده این است، منظور پاموک در موردِ «تمایزِ بودیاروار» مسئلۀ زبانِ ژان بودریار است؟ یا نظریه هایِ مطرح شده توسطِ وی، در بحثِ «پدیدارشناسی» و یا «تمایزِ مطرح شده توسطِ پی‌یر بوردیو» و مسائلِ نقد اجتماعی و «قضاوت هایِ ذوقی» است؟
    اگر امکانش هست راهنمایی بفرمایید. ممنون از ترجمه، هرچند اگر پاورقی ایی بر این اصطلاح وارد می شد، برایِ حقیر سردرگمی ایی ایجاد نمی شد. ممنون از خانم «مونا مَجد» و محیطِ شما.